Стенограмма интервью главы Землячества Донбассовцев Санкт-Петербурга, главного редактора газеты «Общество и Экология» Сергея Лисовского на радиостанции «Открытый город». Радиостанция «Открытый город» работает уже 10 лет на средних волнах на частоте 684 кГц с 12.00 до 15.00 ежедневно. Территория вещания охватывает Северо-Запад России (Санкт-Петербург, Ленинградская область, Псков, Новгород, Карелия). Примерная аудитория постоянных слушателей около 500 тысяч человек, потенциальная 10 млн. Главный редактор «ОГ» Александр Михайлов.
Эфир: – Общественный канал «Россия: экология и промышленность», радиостанция «Открытый город». Гость студии – Сергей Лисовский.
- У микрофона Александр Михайлов и первый гость нашей сегодняшней субботы, 8 октября, Сергей Лисовский, главный редактор газеты «Общество и Экология». Сергей Анатольевич недавно побывал на Украине. Сегодня речь пойдёт о проблемах взаимоотношений России и Украины, украинцев и россиян, о том, что там творится глазами очевидца. Здравствуйте, Сергей Анатольевич.
- Здравствуйте Александр Олегович, здравствуйте уважаемые радиослушатели.
- Прежде всего, Сергей, вот что бросилось в глаза – разница в отношении к жизни, к перспективе своей собственной жизни, к перспективе развития своего хозяйства, качества жизни. Заметны ли изменения по отношению к тому, что мы наблюдаем в России – там на Украине? Есть ли разница?
- Да. Вы знаете, процессы, начавшиеся на Украине, носят двойственный характер. Есть свои плюсы, и есть свои минусы. После декабрьских известных выборов 2004 года…
- Да уж, нашумевших, так называемой «оранжевой революции».
- Да, нашумевших. После тех президентских выборов – открыта крышка, варево начало вариться. При Кучме была определённая законсервированность украинской жизни, люди не могли выражать свою гражданскую позицию. Другое дело, что события «оранжевой революции» имеют конъюнктурный характер, так как людей использовали «втёмную» под чужие цели. Люди были лишены возможности стратегического видения. Им никто не говорил об этом. Только сейчас люди, украинское общество, начали себя осознавать. И, конечно, все эти события, связанные с подковёрной вознёй Юлии Тимошенко и Порошенко, с борьбой кланов привели к тому, что люди перестали верить власти. Рейтинги ведь падают у всех: у Ющенко, у Тимошенко, да и у Януковича. Виктор Фёдорович Янукович наиболее близкий России политик, также как и Наталия Михайловна Витренко, которая, кстати говоря, приезжала этим летом по моему приглашению в Санкт-Петербург на Круглый стол в Дом журналистов. Поэтому сейчас Украина находится на переломной стадии своего развития, тем более, Вы знаете, идёт подготовка к выборам в Верховную Раду Украины, которые должны состояться в марте 2006 года.
А я же был на Украине, был на Донбассе в связи с большими событиями – Днём шахтёра и Днём города Донецка, которые прошли в конце августа. Блестяще нас встречали официальные представители города и области – с хлебом-солью.
- Такие события всегда «пристёгиваются» ремешками к нынешней политической ситуации, будь то 300-летие Санкт-Петербурга, 1000-летие старой Ладоги, или другие события. К чему были «пристёгнуты» эти события – День шахтёра и День Донецка?
- В Донецке были представители Землячества Донбассовцев из многих регионов Украины и России: Крым, Киев, Москва. В Москве у нас самое большое Землячество Донбассовцев, его возглавляет Н.С.Лунёв. А от Петербурга представлял Землячество Донбассовцев я, и как раз «пристёгивание», о котором Вы говорите, происходило, в том числе и моими устами. Дело в том, что я давно уже живу с идеей создания Моста «Невский регион – Донбасс» для взаимодействия в экономике, культуре, информации, экологии. Я очень люблю Петербург, и очень люблю Донбасс, поэтому пытаюсь объединить их в одно целое.
- Неправительственного Моста?
- Конечно. На уровне народной дипломатии, общественности, журналистов, представителей государственных органов власти, депутатов, бизнеса, экологов.
- Это хорошо.
- И вот, нас встречал мэр Донецка А.А.Лукьянченко. Блестяще прошла встреча. Он вручал подарки. Были интересные выступления. Кстати, там был внук Шолохова со своей женой. Были представители Военно-морского флота. И принимал нас также губернатор Донецкой области В.П.Чупрун. Чупрун – это назначенец В.А.Ющенко, и сам он выходец с Донбасса. Последние несколько лет он работал в Туркмении. Он, если можно так сказать, не «оранжевый» и не «синий». Он профессионал без окраски. И я высказал на этих встречах не только идею создания Моста «Невский регион – Донбасс», но и поблагодарил губернатора Донецкой области Вадима Прокофьевича Чупруна за то, что он не пошёл на поводу ни у «оранжевых», ни у других сил, а стал делать ставку на профессионалов. Это было сказано при всех. А на встрече с Чупруном были делегации Правительства Москвы, были наши земляки, были чиновники облгосадминистрации и горсовета, бизнесмены.
- Я напомню нашим радиослушателям телефон студии «Открытого города» – 315-05-87. Вы можете задать свой вопрос, если вас интересуют отношения России и Украины на сегодняшнем этапе. Сергей Анатольевич поделится своими соображениями. Вы можете звонить примерно до 12 часов 50 минут. Продолжаем.
- Я ещё вот что хотел сказать. Дело в том, что сегодня 8 октября – годовщина известного съезда украинцев в России, который прошёл в Колонном зале Дома Союзов именно 1 год назад. Съезд был очень представительным, было около тысячи человек – украинцев из России и Украины. Этот съезд оказался пророческим.
- Это было в Москве?
Да, в Москве. Перед выборами Президента Украины. Был мэр Москвы Ю.М.Лужков, был глава Администрации Президента Д.А.Медведев, был посол Украины в России Н.Белоблоцкий, были многие украинские землячества, действующие на территории России. И там было предоставлено слово и мне, как представителю украинского землячества Санкт-Петербурга. Украинцы высказывались, анализировали, делились впечатлениями, призывали, читали стихи на русском и украинском языках, пели песни. Коллективная оценка и пожелание того знаменитого съезда были таковы – Президентом Украины должен стать Янукович. И вот, если бы большинство земляков, проживающих на Украине, особенно на Западной, прислушалось к мнению нашего съезда, то тогда бы не было таких проблем, как есть сейчас. После выборов Украина погрузилась в череду кризисов: бензиновый, мясной, сахарный, газовый, кадровый (при Ющенко были уволены с работы около 20 тысяч госслужащих) и прочие. Все эти кризисы и проблемы возникли после прихода к власти Виктора Андреевича Ющенко. Лично я, как к человеку отношусь к нему хорошо, но как к политику, как к носителю определённых идей, которые втягивают Украину в НАТО, которые тянут Украину в орбиту американской политики – я отношусь резко отрицательно. Ющенко нужно уйти с поста Президента Украины.
- И у нас на сегодня первый звонок. Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.
- Меня зовут Роман. Я недавно смотрел очень старое, 34 года, издание, там была карта европейских антропологических типов. Там была отмечена довольно странная закономерность, что на правобережной Западной Украине население почти тождественно населению Югославии и Румынии. Поскольку биологические критерии, хотя они при коммунистах и отрицались, но они работают, так вот, не прогнозируете ли вы, что там события пойдут по югославскому и румынскому вариантам, ведь известно, что Украина не является этнически цельным образованием?
- Биологически – это, конечно, в основном славянский анклав, здоровье народа там присутствует. Но дело в том, что «самостийность» за эти 15 лет привела к тому, что произошло распыление народа. Я был международным наблюдателем от СНГ в Тернополе, на той самой Западной Украине, о которой вы говорите. Мы много ездили по участкам, много общались с людьми. Там сельское хозяйство развалено. Женщины многие местные (мне говорили об этом, как о беде, местные мужчины) распылены по борделям Европы. И какие бы там ни были они «кроманьонцы» или ещё какая-нибудь биологически высокоразвитая раса, но политическая ситуация на Украине такова, что идёт распыление народа. Восток Украины ездит на заработки в Россию, а Запад Украины – в Европу. А где спрашивается экономика самой самостийной Украины? Где та самая самостийность, которая, должна работать на человека, какой бы национальности он не был? Её – этой самостийности, по большому счету – нет!
- Ну, а как люди, не политики относятся к соотношению России и Украины в целом, я не буду конкретизировать вопрос? Вы встречались ведь с простыми украинцами?
- Да, конечно. Последний год, можно сказать, я фактически не выползаю с Украины, хотя это громко сказано. Бываю там часто. В Киеве, в Тернополе, в Донецке. На всех рубежах.
- Я сказал бы – на всех политических полюсах Украины.
- Да, политических полюсах. Те самые «бандэровцы-западэнцы», это люди хлебосольные и добрые, они нам не враги с бытовой точки зрения, но вот идеология у них устаревшая. Дело в том, что современный процесс глобализации уравняет всех. И те старые стереотипы восприятия мира – они уже не работают, будь ты «бандэровец» или ещё кто-то. Нужно жить по-другому, более высокими интеллектуальными мыслями, идеями, знаниями. Сейчас работают знания, новые знания причём, а не прошлые. Национализм, как таковой уходит в небытие. Сейчас нужно по-другому ориентировать людей. Мы должны строить наш общий дом вместе, ведь планета у нас одна на всех. Замыкаться в «национальных квартирах» – опасно и узколобо.
На Востоке Украины, там позиция более правильная, глобальная и пророссийская. Интересный разговор произошёл у меня в одном из избиркомов на Западной Украине в декабре прошлого года. Мы разговаривали о Галичине, о дивизии СС, об истории и пришли к выводу, что сейчас долго плыть в одной лодке современные «молодогвардейцы» и «бандэровцы» не смогут. Так и произошло. Вы знаете, что молодогвардейцы – это те люди, которые в Краснодоне на Донбассе боролись против фашистской оккупации.
- Да, конечно, Олег Кошевой, Ульяна Громова и многие другие.
- Да. Дело в том, что я родом с Донбасса и очень хорошо представляю себе, что такое тот истинный героизм, когда ты стоишь перед шурфом шахты, тебя должны туда скинуть, и ты не предаёшь Родину, ты не предаёшь друзей. Ты падаешь в эту шахту и умираешь за Идею. Это глобально! А что такое «оранжевая революция»? На Майдан Незалэжности основная массовка привлекалась за деньги. Многих людей обманом натравливали против Януковича и против России. В декабре 2004 года, когда я ехал с инспекцией, на меня набросилась в автобусе одна в общем-то добрая, но очень истеричная женщина из Ивано-Франковской области со словами о том, что «русский спецназ» уже прилетел в Киев и сейчас будет расстреливать Майдан. Это же бред. И я ей спокойно ответил, что такое невозможно, что Россия никогда на такое не пойдёт. Людей на Западной Украине ввели в заблуждение с помощью изощрённой «гебельсовской» лжи, а молодёжь просто подкупали. Я сам видел многих студентов из Львова, которые накручивали себе на шеи оранжевые шарфики, а потом снимали и прятали их. Это, извините, мелко и пошло.
- А Вы видели, как им платили деньги?
- Я слышал много об этом. И мне сами студенты об этом говорили, которые приезжали туда челноками, вахтовым методом.
- То есть, есть основания им верить?
- Не то что есть основания им верить, а это реальные участники тех событий.
- Это те самые деньги, о которых слухи проникли, как деньгах Березовского, данных им на «оранжевую революцию»?
- Вы знаете, Березовский – это часть денег…
- Да или нет?
- Березовский сам признался. К нему в Лондон ездила парламентская делегация из Верховной Рады во главе с коммунистом Юрием Соломатиным. Недавно буквально. Он открыл им карты (или сделал вид, что открыл…). Ну, Березовский, понятно, делает это по каким-то конъюнктурным соображениям…
- Я вообще-то давно не понимаю его конъюнктурных соображений. В чём эта конъюнктура Березовского?
- Он преследует свои корыстные интересы. Он хотел осесть на Украине и создать информационный форпост для ведения войны против России. То есть на территории Украины он хотел окопаться. Ему там не дали это сделать, в том числе и благодаря Ющенко. Тут надо отметить, что Ющенко очень сильно лавирует, очень сильно хитрит. Он и с Америкой заигрывает, и с Россией, и с НАТО. Как бы он сам себя не перехитрил. Уже многими выдвигается идея импичмента Ющенко. Понимаете? Хитрость, она вещь такая. Взамен такой хитрости, лучше бы было иметь стратегию развития Украины на долгие годы вперёд, рядом с Россией, совместно с Россией. И вообще, наши две страны Украина и Россия должны иметь одно управление. Всё-таки, хоть Конституция Украины и не позволяет создавать надгосударственные органы управления, но можно и нужно такие органы управления создать, хотя бы на уровне общественности и народной дипломатии.
- Вот сейчас этой репликой я и хотел бы перебить Ваши рассуждения, потому что судить сегодня в прямом эфире о политической палитре, о будущей политике этих взаимоотношений между Россией и Украиной мы не можем, мы не дипломаты. Мы не представители Министерства иностранных дел. Но, если говорить о народной дипломатии, то, конечно, вне сомнений, такое взаимодействие необходимо. В этом плане, всё то, что Вы рассказали – очень интересно. У нас осталось эфира буквально минуты полторы. Что Вам хотелось бы напоследок сказать?
- Я хотел бы сказать, что сейчас в Москве создано некоммерческое партнёрство помощи гражданам Украины в России и за рубежом под названием «Родная Украина». Оно будет заниматься вопросами юридической консультации для тех людей, кто прибывает на заработки в Россию, помощью в легальном трудоустройстве, представлении интересов граждан в государственных организациях и органах правопорядка, организацией медицинского обслуживания, помощью в решении социальных вопросов. В Петербурге и Самаре будут открыты представительства этого некоммерческого партнёрства «Родная Украина». Здесь, в Санкт-Петербурге, я буду осуществлять функции управляющего, то есть буду директором представительства НП «Родная Украина». Приглашаю всех людей, заинтересованных в решении социальных вопросов, к сотрудничеству.
- Тогда телефончик дайте.
- Пока формируется офис, к концу октября уже думаю, будет готов, дам телефон редакции газеты «Общество и Экология», которую, кстати, я издаю уже 6 лет – (812) 233-51-43.
- Спасибо, Сергей. Гостем нашей студии был главный редактор газеты «Общество и Экология» Сергей Лисовский, недавно побывавший на Украине и коснувшийся взаимоотношений россиян и украинцев. На этом мы прощаемся с вами.
- Спасибо. До новых встреч.
8 октября 2005 года.
Санкт-Петербург.
Радиостанция «Открытый город».
